Ludvík Vaculík - Hlavní stránka Ludvik Vaculik
* 23.7.1926     † 6.6.2015
PROZAIK, FEJETONISTA a PUBLICISTA
 

Rozhovory / 1993 Bohumil Pečinka


  Domů

 -> Životopis
 -> Sborník k 50. narozeninám
 -> Články k 80. narozeninám
 -> Sborník k 85. narozeninám
 -> Články na rozloučenou
 -> Tvorba
 -> Edice Petlice
 -> Charta 77
 -> Lidové noviny
 -> Literární noviny
 -> Časopis Obsah
 -> Fejetony
 -> Vydáno v zahraničí
 -> Bibliografie
 OBNOVIT Rozhovory
  • 1975 Jiří Lederer
  • 1976 Pavel Kohout
  • 1984 Karel Hvížďala
  • 1991 Vladimír Karfík
  • 1993 Jan Štolba
  • 1993 Bohumil Pečinka
  • 1993 Jůzl, Dvořák
  • 1994 Zbyněk Petráček
  • 1995 Jana Červenková
  • 1996 Libor Michalec
  • 1996 Milena Nyklová
  • 1997 Alexandr Kramer
  • 1998 Jakub Patočka
  • 1998 Šárka Nevidlová
  • 1999 Tomáš Němeček
  • 2002 Ladislav Verecký
  • 2002 Ludvík Vaculík
  • 2003 Jiří Peňás
  • 2004 Jan Čulík
  • 2005 Miroslaw Śmigielski
  • 2006 Tomáš Němeček
  • 2006 Renata Kalenská
  • 2006 Pavel Stojar
  • 2006 Karel Hvížďala
  • 2006 Vilém Faltýnek
  • 2007 Miroslav Balaštík
  • 2007 Ladislav Verecký
  • 2007 Ondřej Horák
  • 2007 Jan Němec
  • 2007 Robert Malecký
  • 2008 Jiří Peňás
  • 2008 Tomáš Němeček
  • 2008 Petr Zídek
  • 2009 Verecká, Hrabě
  • 2009 Ondřej Horák
  • 2010 Martina McLenehanová
  • 2010 Ondřej Mrázek
  • 2010 Petr Zídek
  • 2011 Petr Zídek
  • 2011 Holec, Pečinka
  • 2012 Agáta Pilátová
  •  -> StB
     -> Další texty
     -> Video
     -> Fotografie
     -> Vystavy
     -> Prameny
     -> Odkazy
     -> O webu

    Útěk do nezávazna?

     --

    Bohumil Pečinka, foto Jan Šibík
    (Reflex, 1. 11. 1993, roč. 4, č. 45, s. 22-24)

    SRPNOVÁ DOBA
    V srpnu 1989 vyvolal menší poprask jeho tradiční srpnový fejeton, ve kterém předpověděl, že se tehdy zavření slovenští intelektuálové stanou základem budoucí vládní koalice. Nemýlil se. V srpnu 1993 vyvolal nemenší zájem fejeton Srpnový den otištěný v Literárních novinách, kde přemítá o charakteru naší doby. Co se odehrálo v období mezi oběma texty?
    Za dvacet let policejního a politického dozoru jsem byl přiveden k deformovanému způsobu projevu. Psal jsem o tématech, o kterých jsem si myslel, že se o nich má psát a vědět. Zvláště, když lidé, kteří ty věci věděli určitě lépe než já, byli zavření, mrtví nebo zastrašení. Tato povinnost ze mě po Listopadu spadla.

    Cítil jste to jako břemeno?
    Jenom jako břemeno. Normální spisovatel píše své texty většinou tak, že odrážejí jeho osobní vývoj. Já jsem svým způsobem žil pod autocenzurou a nemohl jsem určité věci napsat, protože by mi připadalo nestoudné zpracovávat v tehdejší době určitá témata.

    V posledním fejetonu jste označil svůj polistopadový postoj jako útěk do nezávazna. Jak tomu máme rozumět?
    Z mé strany to není nic jiného než uznání, že všechno, co říkám, může být jenom nezávazné. Závazně se totiž může projevovat jen politik, ale ten zase nemůže úplně volně mluvit. Tím, že mluvím nezávazně, tak mohu říkat věci, které mají dráždivou povahu. Vyjadřovat se nezakrytě o tom, co ve společnosti teprve vzniká a co nemá zřetelnou podobu. Zatímco politik se může nezřetelným vyjadřováním oddělat.

    Utekl byste do nezávazna, i kdyby vám byl po Listopadu nabídnut nějaký politický post?
    Měl jsem několik nabídek, ale všechny jsem odmítl. Představil jsem si to strašlivé nepohodlí, ale především hloubku mého nesouhlasu s vůlí jakési demokratické většiny, kterou bych jako politik byl nucen respektovat.

    V listopadu 1989 vás někteří lidé nenechali promluvit k více jak půlmiliónové demonstraci na Letenské pláni. Jak se na tento incident díváte s odstupem čtyř let?
    To, že jsem na Letnou vůbec lezl, bylo jakýmsi dozvukem mého svévolného jednání z minulého období. Co bych za jiných okolností napsal, tak jsem nyní chtěl říct nahlas. Skutečnost, že mi to nebylo umožněno, se pro mě stala zprávou, že se mění doba. Stručně řečeno, že končí doba sólových duchů a začíná období politiky a manipulace s masami. U těch lidí šlo o projev politické profesionality, když vážili, co tam může Vaculík asi říct a zda se to do tehdejší politické atmosféry hodí, či nikoliv. Dobře věděli, že bych se na podobné politické kalkuly neohlížel. Když mně ale zakázali promluvit, tak ze mě současně spadla ona odpovědnost, kterou jsem si dvacet let pěstoval.

    Jeden váš přítel soudí, že kdyby vám dovolili promluvit, tak byste prý přišel k mikrofonu a řekl: „A nešlo sem v takovém počtu náhodou přijít už před deseti lety?"
    Nevím, co bych nakonec řekl, ale k řečení jsem měl dvě věci. Za prvé: Vážení, kde jste byli doteď? A za druhé: Vážení, když se k něčemu rozhodujete, pak se rozhodněte k tomu, v čem jste také ochotni vydržet - třeba pod tankama, protože cenu nemá něco chytnout, ale udržet to. Navíc mě zneklidňovalo myšlení části politiků, kteří chtěli rehabilitovat socialismus s lidskou tváří. Omyl. Možná bych na té tribuně připomněl, že nemá cenu se s podobnou iluzí vůbec zdržovat. Jedna myšlenka mě ovšem drží dodnes: Komunismus sice padl, ale vznikl z nějakých příčin. Znáte, vážení, tyto příčiny, aby po čase nenastal návrat komunismu? Dnes je odpověď na tuto otázku opět aktuální.

    Nebyla zde i programová nechuť zabývat se těmi příčinami? Vždyť po Listopadu byl v podstatě všeobecně přijat princip kolektivní neviny, což vyjádřil prezident Havel tezí, že za totalitní režim nese svým způsobem vinu každý, a tím vlastně nikdo.
    Myslím si, že to nebyl správný postoj, protože morálně demobilizoval mnoho slušných lidí. Plyne z něho totiž falešné ponaučení, že chovat se za obtížných podmínek sprostě nebo čestně vyjde nastejno. Současně ale chápu, proč se k této strategii přistoupilo. Předně se chtělo předejít pouličním násilnostem a mstám. A navíc - viděno čistě politicky - o způsobu předání moci rozhoduje nejen ten, kdo moc přebírá, ale i ten, kdo ji předává. V tomto případě KSČ, která se rozhodla předat moc nenásilně. Bylo třeba dvou, aby se rozhodlo, zda bude použito násilí, či nikoliv. Ale pořád si myslím, že je třeba vyhovět lidovému smyslu pro spravedlnost. Potrestání zločinů komunismu je nutné nejen z hlediska spravedlnosti, ale i jako odstrašující příklad, jak zabránit návratu takových činů.

    Kdyby vám někdo před čtyřmi léty podrobně vykreslil dnešní politické a společenské poměry, přijal byste je?
    Ano, ale to už jsem přece udělal v prosinci 1988, když jsem ve fejetonu Srpnový prosinec o tom cosi napsal. Dovolte, abych si pro to došel. „Svět nebude můj. Ale nerad se zabývám otázkou, čí bude a kdo si u nás dobude největšího vlivu na něj. Vidím možné hrůzy výroby, obchodu a dopravy. Bojím se plevele časopisů plných inzerátů. Nenávidím světla vytlačující z města zbytky noční tmy. Už zuřím nad planýrujícím přílivem turistů sem a nad ohlupující bezcennou turistikou ven. Předem se pošklebuju nesmyslnému výtvarnu z ješitnosti i té příští, pod světlem slunka zbytečné svobodě projevu a shromažďování kdejakého dreku. Bojím se prostě - ale pak si uvědomím, že mne už asi nezastihne - toho času, kdy nejsvobodnější budou zas jako dnes hlupáci a chytráci, jenže na rozdíl od dneška se proti tomu nebude moci bojovat za svobodu, protože to bude přeci ona. Jak dnešní podzemníci postoupí blíž k establishmentu, který umolousají, aniž ho zušlechtí, a s nimi nastoupí další, ještě nedbalejší kritika, a tak dále a dále a níže."

    Na jaře 1991, v době dělení OF a největších útoků proti Václavu Klausovi, jste se úvodníkem v Literárních novinách za něj postavil. Nelitujete dnes svého kroku?
    Já si na to nepamatuju, ale stavím se za něj i teď. Na rozdíl od mnohých jiných má premiér jasnou koncepci svého úřadu a jeho práce má navíc morálku. Znám jen málo tak čistých případů, kde obě věci spolu souvisí. Přesto by mě zajímalo, až na konci svého volebního období zhodnotí svou práci, co uzná, že se nepodařilo, a jaké z toho ve svém dalším programu vyvodí závěry. Podle toho ho budu dál podporovat, nebo ne.

    JEHO SLOVENSKÁ OTÁZKA
    Když ho slovenští novináři před třemi léty korunovali za krále českého nacionalismu, tak nešlo o nedorozumění hluboké, ale fatální. Rodák z Brumova na moravsko-slovenském pomezí totiž v posledních dvaceti letech udělal pro česko-slovenské sblížení více než všechny Matice a ministerstva. Co ho tedy na jaře 1990 vedlo k napsání dnes už legendárního článku Naše slovenská otázka, kde jako první připustil možnost rozpadu Československa?
    Cítil jsem, že jestli je situace zralá na rozvod, tak jí nelze bránit. Napsal jsem ovšem, že se o tom musí rozhodnout na Slovensku a nesmí se dovolit politickým spekulantům, aby se z toho vyvinul spor mezi obyčejnými Čechy a Slováky. Slovákům se také nesmělo dovolit dotlačit nás do pozic jejich utlačovatelů. Takový úmysl se nám podařilo zmařit.

    V létě 1992 jste se pak stal spoluautorem textu Úleva z rozhodnutí, kde jste dohodu o rozdělení přivítal.
    To nebyla úleva z toho, že Slováci odešli, ale že je konec toho trápení. Byl to signál, že význam má jenom rozpracovávat novou situaci českého státu. Lidé tehdy byli tak smutní, truchliví a poražení, jako já sám, a proto jsme je chtěli také trochu povzbudit.

    Vaše tušení z jara 1990 se tedy splnilo. Pociťujete vnitřní satisfakci?
    Jak může pociťovat satisfakci někdo, kdo se bojí, že má rakovinu, a lékař mu to potvrdí? Podívejte, ten článek z roku 1990 byl pro mě samotného překvapením. Člověk si postaví určitou otázku a pak sedí hodiny nad papírem a musí, i když nerad, dát za pravdu logice argumentů. Dá se říct, že jsem „Naši slovenskou otázku" napsal proti svému přání, ale podle svého svědomí.

    URČITÉ LIDI BYCH ZAKÁZAL
    Při hovoru o všednodenních problémech mně Ludvík Vaculík připomněl jeden krásný český typ, který dnešní společnosti chybí snad nejvíce: venkovský sedlák vrostlý do tradic své země, který příliš nedá na řeči, ale vždycky se spíše řídí svým zdravým rozumem a nepsaným předivem starých zvyků a ponaučení.
    Před pár dny jsem viděl americký film Někdo se dívá. Kdybych měl zas jet do Ameriky, tak to rozhodně zas odmítnu, jak před dvěma roky. Amerika je hrozná! A teď čekám, že mně nějaký demokrat řekne: Ale to nebyla celá Amerika. Já vím, že ne, ale toto jsou vyslancové Ameriky! Já jsem byl v tom kině přítomný školení ve zločinu. Před plný sál postavili, co je na světě možné a dovolené - když tě nechytnou. Neodpovědnost! Situace pro mimořádný stav! Zase se tu mávalo kadidlem demokracie a svobody tvorby, a to přesto, že jde o návod k vraždám.

    Nezmohl jsem se ani na další otázku a on pokračoval.
    Režim, styl života a právní řád u nás určují zločinci. Kvůli zločincům se musí budovat celá podrobná soustava zákazů, aby usměrnila jejich chování. To ale pořádnému a slušnému člověku není třeba připomínat. Nechce se mi o tom ani mluvit, jak mě to rozčiluje! Určití lidé, co nemají žádnou čest, morálku ani výchovu, zahlcují vládu a Parlament úkoly, co všechno se jim má zakázat a nedovolit. Já bych někdy rád zakázal ty lidi! Proč zakazovat jejich jednotlivé skutky?

    Co vám konkrétně na dnešním stavu vadí?
    Nesouhlasím například s tím, aby můj nějaký budoucí vrah dostal jenom šest let jako ten v Ústí nad Labem. Jak to, že život jednoho člověka má váhu jen šesti let života vraha? To je pseudohumanita. Jak to, že v rozsudku - když vrah zabil otce dětí - není povinnost živit jeho děti? To je levičáctví? Ne! K tomu se musí dokopat liberální demokracie! Nebo se zastupitelstvo v určité obci dohodne na řešení problémů své obce, vydá vyhlášku a už se na ně hrnou kněží demokracie, aby očistili její principy, ale ty sračky lidem v obci nechají. To je levičáctví? To je naopak kritika zprava! Pokud v tomto neudělá něco vláda, tak na to ve volbách padne. Říkám to i přesto, že si práce dnešní vlády vážím. Myslím si, že tak dobrou vládu už asi mít nebudeme, protože je to v podstatě první a poslední lidová vláda. Přesto strana, která toto nepojme do svého programu, tak není stranou budoucnosti. Navíc je tu nebezpečí, že se tohoto programu lstivě chytnou komunisté.

    Nemyslíte, že stejně tak se tohoto tématu mohou chytnout jiní populisté?
    Podívejte, před časem napadli Mečiara, když řekl, že bude třeba dělat politiku, která by neumožňovala, aby některé rodiny žily jen z rodinných přídavků. Měl jsem chuť se ho zastat, ale on bohužel mluvil o romských rodinách, což byla chyba. Měl se jen vyhnout tomu slovu, a měl pravdu. Takže se na něj vrhli novináři, ti veleknězi demokracie a lidských práv. Mečiar zůstal poplivaný, ale problém zůstal. Jaký protiromský rasismus? Já si to vždycky v duchu otočím: když se Romové dopouštějí trestných činů vůči okolí, tak je to jejich rasismus!

    Mluvíte o kriminalitě, ale ve srovnání s Bádenskem-Württemberskem je u nás kriminalita čtvrtinová a vzhledem k Bavorsku poloviční, takže stále hluboce pod průměrem srovnatelných zemí...
    Co je mi po tom? Bavoři to za nás nevyřeší. Podívejte, většina kriminality jsou recidivy. Člověku, který udělal trestný čin, je třeba zamezit, aby udělal další. Když někdo něco zničí, tak by měl být zaveden ne do vězení, ale do dílny, kde bude dělat tak dlouho, až to napraví. Dovedete si představit tu hrůzu a paniku, jaká by mezi těmi lidmi vznikla?

    A v případě vražd?
    Kdo dětem zabil otce, tak mu uložit povinnost je po odsedění trestu živit. A když uteče, tak ho zavřít nadobro, aby utéct nemohl. Kdo se ve vězení dobře chová, toho pouštět ven. Ti, co se vracejí, budou tam chodit jako do dílny. Ti, co se nevracejí, pro ty to bude vězení. Není výhodné a efektivní zakazovat jednotlivé trestné činy -je třeba zakázat některé lidi.

    SPISOVATELÉ V KAPITALISMU
    Spisovatelé u nás dlouhá léta rozhodujícím způsobem ovlivňovali společenské mínění. Nicméně po Listopadu je z jejich výsadního postavení vytlačily především sdělovací prostředky, takže mnozí se jen obtížně vyrovnávají se ztrátou společenské prestiže a vysokých nákladů svých knih. Otázka na Ludvíka Vaculíka proto byla nasnadě.
    Jaképak vyrovnávání? Literatura byla po Listopadu postavena do normální situace, za kterou bojovala. Situace, do které ji postavil komunistický režim, byla totiž nenormální. Připadla ji úloha, pro kterou literatura není určena, a tak popularita některých děl byla výsledkem jiného než uměleckého působení. Já se s ničím vyrovnávat nepotřebuju.

    Necítíte alespoň nostalgii, že odchází typ spisovatele-proroka a že dnes zmůže více televizní reportáž vysílaná v exponovaném čase?
    Podívejte, hluboké myšlenky stejně přijímají jenom lidé hlubšího vnímání. A tito lidé je pak předávají dalším. Literární dílo nemusí působit přímo. Mnohdy stačí, když ovlivní úzký literární kruh. Připisovat umělcům nějaké vyšší poslání je předsudek.

    Připustíte ale, že mnoho spisovatelů, i z řad vašich přátel, je v těžké depresi, nemá téma nebo ztratili důvod psát?
    Jsou-li takoví spisovatelé, pak neměli sami sebe promyšlené a dělali si iluze o sobě, o jistých lidech a o potřebách průměrného člověka. Zásadou je, že dělám podle svého poznání a úspěch nečekám. Z úspěchu, když se dostaví, se raduju, ale když se nedostaví, tak už není žádné oddělení, kde si mohu stěžovat. Dneska se ukázala pravda o tom, co lidé potřebují a co chtějí číst.

    Mnozí spisovatelé své rozčarování ze ztráty společenského statutu obracejí proti tzv. technokratům a manažerům, ve kterých jako by spatřovali viníky svých dnešních neúspěchů.
    Technokraté a manažeři zaujali místa bývalého stranického aparátu, jsou to lidé moci a vlivu. Proto na ně mnozí spisovatelé pohlížejí jako na nové představitele staré moci. Potud by to bylo psychologicky pochopitelné, ale spisovatelova literární cesta ke změně je přes dílo, a ne přes politickou kritiku jenom umělecky opentlenou. Z politické kritiky totiž plyne povinnost stavět politické alternativy, a to jsme na poli občanské aktivity spisovatele. Dnešní spisovatel se jako umělec musí obracet k jednotlivci, k jeho nitru a duši, a ne povrchně politizovat a kritizovat sociální jevy.

    Většina umělců čekala, že po 17. listopadu přijdou nová šedesátá léta plus více svobody. To je také častá příčina jejich rozčarování.
    Úspěch umění šedesátých let... To byl mlýn, který mlel zrno, a to zrno bylo komunistické. Dnes je definitivně domleto. Páni umělci si musí udělat nové diagnózy společenských chorob.

    Čtyři roky po Listopadu a dosud nevyšla nebo možná nevznikla literární díla, která by přesvědčivě demaskovala minulé období. V čem vidíte příčinu?
    Tuhle otázku dáváte z povinnosti povolání a vůbec vás nepodezřívám, že byste nevěděl, že to není úkolem literatury. Ta má demaskovat povahu člověka. Já ale nevím, co se dnes píše, čtu málo. Konečně na demaskování povahy tehdejší společnosti není ctěné publikum ani nějak zvědavo. Viděl jsem v televizi film nebo hru natočenou podle Trefulkovy Velké stavby. Jistý recenzent v této souvislosti psal o vyčpělé tematice. Jinými slovy: Toto vyčpělo a móda jde dál. Ten recenzent nepostřehl, že to byl film o lidské zrůdnosti. Myslím si, že i kdyby tady něco podobného, po čem voláte, vzniklo, tak lidé na to snad ani nezareagují, protože není chuť zabývat se minulostí. Poznání minulosti se naopak mnohým zdá nebezpečné, a tak se raději tváří, že je nepotřebují. A jak by vlastně měli speciálně reagovat? Jak jinak než „jít do sebe“? A to je děj neveřejný. To
    je všecko.

    1993, foto Jan Šibík -- 113 kB --

    nahoru
    WebarchivJsme na Facebooku
    100% obsahu spravováno systémem iRES.