Ludvík Vaculík - Hlavní stránka Ludvik Vaculik
* 23.7.1926     † 6.6.2015
PROZAIK, FEJETONISTA a PUBLICISTA
 

Rozhovory / 2011 Holec, Pečinka


  Domů

 -> Životopis
 -> Sborník k 50. narozeninám
 -> Články k 80. narozeninám
 -> Sborník k 85. narozeninám
 -> Články na rozloučenou
 -> Tvorba
 -> Edice Petlice
 -> Charta 77
 -> Lidové noviny
 -> Literární noviny
 -> Časopis Obsah
 -> Fejetony
 -> Vydáno v zahraničí
 -> Bibliografie
 OBNOVIT Rozhovory
  • 1975 Jiří Lederer
  • 1976 Pavel Kohout
  • 1984 Karel Hvížďala
  • 1991 Vladimír Karfík
  • 1993 Jan Štolba
  • 1993 Bohumil Pečinka
  • 1993 Jůzl, Dvořák
  • 1994 Zbyněk Petráček
  • 1995 Jana Červenková
  • 1996 Libor Michalec
  • 1996 Milena Nyklová
  • 1997 Alexandr Kramer
  • 1998 Jakub Patočka
  • 1998 Šárka Nevidlová
  • 1999 Tomáš Němeček
  • 2002 Ladislav Verecký
  • 2002 Ludvík Vaculík
  • 2003 Jiří Peňás
  • 2004 Jan Čulík
  • 2005 Miroslaw Śmigielski
  • 2006 Tomáš Němeček
  • 2006 Renata Kalenská
  • 2006 Pavel Stojar
  • 2006 Karel Hvížďala
  • 2006 Vilém Faltýnek
  • 2007 Miroslav Balaštík
  • 2007 Ladislav Verecký
  • 2007 Ondřej Horák
  • 2007 Jan Němec
  • 2007 Robert Malecký
  • 2008 Jiří Peňás
  • 2008 Tomáš Němeček
  • 2008 Petr Zídek
  • 2009 Verecká, Hrabě
  • 2009 Ondřej Horák
  • 2010 Martina McLenehanová
  • 2010 Ondřej Mrázek
  • 2010 Petr Zídek
  • 2011 Petr Zídek
  • 2011 Holec, Pečinka
  • 2012 Agáta Pilátová
  •  -> StB
     -> Další texty
     -> Video
     -> Fotografie
     -> Vystavy
     -> Prameny
     -> Odkazy
     -> O webu

    Na Hradě ztratil život

     --

    Petr Holec
    Bohumil Pečinka
    (Reflex, 22. prosince 2011, roč. 22, č. 51, s. 66)

    „Byla to paralelní společnost s vlastní kritikou a literaturou,“ vzpomíná známý SPISOVATEL A SIGNATÁŘ CHARTY 77 LUDVÍK VACULÍK na předlistopadový disent, kde se léta potkával s Václavem Havlem. „Úplně jsme si vystačili,“ dodává autor Dvou tisíc slov z roku 1968, jenž patřil mezi první zadržené při pokusu doručit Chartu tehdejšímu komunistickému Federálnímu shromáždění. Havla ale i kritizoval. „On je pro mě velké téma,“ říká spisovatel.

    S VACULÍKEM JSME SE SEŠLI den po Havlově smrti v jeho bytě v pražských Holešovicích, kde žije s manželkou, nepobývají-li zrovna ve vile v Dobřichovicích. Byl trochu rozmrzelý. Po úmrtí jeho blízkého přítele a světoznámého politika, jenž se nejdřív stal symbolem boje za svobodu a poté i pádu komunismu, mu doma neustále zvonil telefon se žádostmi o rozhovory. „Už jsem všechno řekl,“ postěžoval si s přátelským úsměvem.
       Havel s Vaculíkem nebyli automatičtí přátelé, spíš naopak: dohromady je svedly spíš paradoxy totality, kdy ve stejných celách často končili mučení i jejich mučitelé. Prvně jmenovaný pocházel z pražské zámožné rodiny a nikdy nebyl komunista. „Působil velmi skromně a tolerantně, jako by se snažil celý život svůj původ vyvracet. Až mě napadlo, jestli kvůli tomu nepřekonává nějaké trauma,“ vzpomíná Vaculík.
       Zemitý rodák z valašského Brumova naopak kdysi pracoval u Bati jako dělník a členem KSČ byl od roku 1946 do vyloučení v roce 1968. Ostatně i jeho Dva tisíce slov, určených „dělníkům, zemědělcům, úředníkům, umělcům a všem“, podporovaly obrodné křídlo KSČ, ne protikomunistickou opozici. „Nikdy jsme se o tom nebavili,“ vysvětluje dnes tento dějinný paradox Ludvík Vaculík. „Byl jsem z KSČ vyloučený. Tím to prostě bylo dané.“

    Začněme vaší polemikou s Václavem Havlem z roku 1979. V Poznámkách o statečnosti jste tehdy napsal, že by Charta 77 neměla být sektou a více se otevřít lidem. Jak na to reagoval Havel?

       Jako častý frekventant vězení to tehdy bral trochu osobně, později mi ale dal za pravdu. Víte, pro mě je Havel velké téma. Přemýšlel jsem, proč se náš osud tak rozcházel, a našel jsem si jediné správné vysvětlení: třídní původ. On byl pro systém apriorní nepřítel, protože byl buržoazního původu. Vaculík byl pomýlený soudruh dělnického původu.

    Kdy jste se s Havlem blíže seznámili?

       Až v roce 1969, kdy nás společně trestně stíhali za rozšiřování petice Deset bodů. Do té doby jsme neměli moc důvod se scházet. Poté jsme se ale scházeli pravidelně každý měsíc. Později jsem ho, samozřejmě ironicky, napadl, že na něj není spoleh, protože je pořád ve vězení.

    Jak on coby člověk milující osobní svobodu a vyznávající volnější životní styl vnímal vězení? Navíc nebyl ani typickým vězeňským hrdinou.

       O tom nevím víc než to, co on sám napsal. Pro mě ale byl varovný příklad toho, jak vězení vyřadí člověka nadlouho z rodiny.

    A změnilo ho nějak vězení?

       Ne. Víte, bavili bychom se o tom, kdyby o tom on sám začal, a to se nestalo. On si nestěžoval a přátelé se to snažili překonat tím, že se na to neptali. A když už o tom sám mluvil, pak jako o nějakém dějství v divadle. Vězení pro něj bylo určitý prvek dramatu.

    Podíleli jste se spolu na přípravě Charty 77. Tehdy jste museli být v úzkém kontaktu.

       Já jsem se k Chartě dostal, až když byla skoro hotová. Pavel Kohout mě tehdy požádal, abych přišel a přečetl si to hlavně z hlediska literárního. U samotné formulace jsem nebyl.

    Václav Havel si vždy zakládal na umění literární stylizace. Jak vnímal, že mu má někdo tak důležitý text redigovat?

       Hlavní teze Charty 77 zformuloval Pavel Kohout. Spolu s Václavem Havlem dali dohromady politický text, což vždycky svádí k politickému jazyku. Takže správně chtěli, aby se na to Vaculík podíval a sem tam něco učesal. A to jsem udělal.

    Byl to paradox, že nakonec zavřeli Havla, ne vás, jenž se do roku 1977 angažoval mnohem víc.

       Ano. Pro některé lidi jsem se kvůli tomu dokonce stal podezřelý. Hlavním důvodem podle mě bylo, že ze mě prostě nechtěli udělat hrdi nu. Projevem na sjezdu spisovatelů v roce 1967 (Vaculík zde řekl, že „za dvacet let nebyla u nás vyřešena žádná lidská otázka“, za což jej vyloučili z komunistické strany – pozn. autorů) a Dvěma tisíci slov jsem se totiž stal tak populární, že pro režim bylo netaktické zavřít mě. Když padl prezident Novotný, tak mě v jistých kruzích dokonce navrhovali na prezidenta. I proto jsem si až zpětně uvědomil tu hrůzu, když se Václav stal prezidentem.

    Jak to myslíte?

       Volbou prezidentem Havel ztratil osobní život. A já najednou viděl, co všechno bych býval musel jako prezident dělat já. Jaká je to oběť. Že pokud to někdo nevezme jako zálibu a těší ho to, ztratí život.

    Myslíte, že Havel ztratil prezidentováním život?

    Ztratil život, jaký já jsem ztratit nechtěl.

    A těšilo ho prezidentství?

    Nevím, nikdy jsme se o tom takhle nebavili. Ta funkce ho totiž vyřadila z frekvence užších přátelských styků. Vždycky když jsem ho někde viděl, říkal jsem si, že tohle bych já určitě nechtěl!

    V listopadu 1989 vás Václav Havel vzal do Kladna na mítink s tamními dělníky. Jak na to vzpomínáte?

       Pořád se tehdy řešilo, že je Havel intelektuálský typ a že se mezi dělníky nehodí. Až si někdo, tuším, že herec Jiří Bartoška, vzpomněl na mě. A tak jsme tam přijeli: plné náměstí dělníků a my na balkóně radnice. Už si přesně nepamatuji, co jsem říkal. Něco v tom smyslu, že budou muset přijmout nové podnikatele, kteří musí továrny brát jako odpovědnost. Vím jen, že jsem vyvolal pouze střízlivý potlesk. Nemohl jsem totiž pominout, že Kladno bylo baštou minulého režimu a o tomto městě byla napsaná kniha Rudá záře nad Kladnem.

    Jaký byl vůbec jeho vztah k dělníkům? Založením sice byl pražský intelektuál, za normalizace ale sám dělal dělníka v pivovaře. Byla v tom fantastická ironie: přikulovač sudů přijížděl do práce mercedesem.

      Ano, ano! On v pivovaru dělal, protože musel. Pak to ale pro něj byla taky divadelní role. Bral to jako takový životní vtip. Prožíval to vědom si užitku i poznání, které to přináší. My všichni jsme to brali, jako že odjel někam na výlet nebo na exkurzi.

    Cestou k vám jsme si uvědomili, že po smrti Jiřího Dienstbiera, Jiřího Gruši, Ivana „Magora“ Jirouse a Václava Havla jste zřejmě poslední žijící velký disident. Poslední mohykán svého druhu.

       Ano, jsem teď na řadě. Ale moc se o to nestarám. A taky si uvědomuji jednu věc: Havel je padlý voják, jeho komunisté skutečně chtěli zničit. Umřel i proto, že mu podlomili zdraví. Víte, když jsem viděl, jak později sbírá všechny ty čestné tituly, bylo mi trapně. Ne proto, že je on bere; ale kvůli tomu, jak se ty instituce chtějí vykázat úctou k Havlovi. I proto mě Havel zaměstnává celou dobu. Pořád jsem vnímal deformaci jeho života. Často se mě na to ptali i na různých besedách. Říkal jsem jim, že jsem mu za to všechno vděčný, protože jinak bych to musel dělat sám.

    Co ho vlastně přivedlo do disentu a k tak aktivnímu odporu proti režimu? Různí lidé pro to měli různé motivy.

       Psal a těžce nesl nemožnost publikace a cenzuru. A taky mu to ničilo divadelní tvorbu.

    Zmínil jste výlet mezi dělníky do Kladna. Jaký měl Havel vztah k širší veřejnosti? I vy jste jeho a disent kolem něj kritizoval za určitou uzavřenost a elitářství.

       Já nevím. Havel vždy jednal pod diktátem svědomí. Ale kdyby šlo o něco individualistického, určitě by pro to v životě tolik neriskoval. Myslím jen, že často správně neodhadl reakci lidí a režimu.

    Před pádem komunistického režimu vám pomohl tlak Západu, takže vás nezavřeli. Znamená to, že u Václava Havla to fungovalo spíše naopak?

       Vycházelo to z jeho třídního původu! Šlo o stranický schematismus. Já pro režim nebyl nepřítel: já byl jen pomýlený soudruh, a proto se mě pořád ptali, z čího popudu jednám. Havel pro ně byl buržoazní nepřítel.

    Jaký bude obraz Václava Havla za dvacet let?

       Velice mi vadí blbost lidí. Každý proti němu používá jeho heslo o pravdě a lásce, protože lidé nejsou schopni pochopit, že jde o metaforické vyjádření určitých politických cílů. On byl prostě básník a spisovatel. Pro mě zůstává ale stále stejný. Ti, co ho neznali, si jeho obraz samozřejmě tvoří podle vlastních představ. Asi před rokem jsem ho spolu s pár přáteli navštívil. Překonal zrovna nějakou nemoc a potřeboval povzbudit. Řekl mi tehdy, že v pondělí pojede na Hrádeček a napíše ještě divadelní hru. To byl pořád přesně on. Stále se snažil z politiky vysmeknout a stále se mu to nedařilo. Považoval jsem to za nedostatečnost organizátorů jeho života, že mu od politiky nedokázali zařídit lepší izolaci.

    Jak na vás tehdy působil?

       Viděl jsem, že je to s ním velice špatné. A že když říká, že napíše ještě divadelní hru, že bych mu to moc přál. Ale cítil jsem, že je to jeho konec.

    Kdy jste viděl Václava Havla naposled?

       Týden před jeho smrtí. Pozdravili jsme se, když přebíral cenu Nadace Jána Langoše. Šel kolem mě, položil mi ruku na ruku a já mu taky položil ruku na ruku. Podívali jsme se na sebe a on šel dál. Laudatio na Václava Havla ale bylo bídné, mizerné, frázovité a hloupé! Byl to kýč. Samé fráze, co se o Václavu Havlovi říkají. Nebyl v tom osobní vztah.

    Jakou oslavnou řeč byste mu napsal vy?

       Vytvořil dílo, které svým významem přesahuje hranice našeho území. Působil na změnu poměrů u nás, má zásluhu na obnově demokracie. V literatuře by to bylo o jeho autorské originalitě a o tom, že jeho hry nebudovaly jeho autorské jméno. Hovoří k poměrům a k lidem. Žil skromně, ale nezdravě. Moc kouřil. Dával přednost životu venku, na Hrádečku. Protože když přišel do Prahy, tak se vždycky stával předmětem, který si lidé – i přátelé – psychicky podávají. V Praze nerozhodoval ani o tom, kam půjde zítra.

    Už nějakou dobu před listopadem 1989 měl přece Václav Havel osobního tajemníka, který mu plánoval den. Nepřipravoval se nevědomky na svou budoucí funkci?

       Ano, k prezidentování přímo spěl, ať už si to uvědomoval, nebo ne. Nevím, jestli to on sám opravdu i chtěl. Nemyslím si, že by v sobě měl takovou ctižádost a ješitnost. Cítil ale, do jakého postavení ho jeho chování a jednání vedou. A nakonec to přijal.

    2011, foto Tomáš Tesař -- 118 kB --

    nahoru
    WebarchivJsme na Facebooku
    100% obsahu spravováno systémem iRES.