Ludvík Vaculík - Hlavní stránka Ludvik Vaculik
* 23.7.1926     † 6.6.2015
PROZAIK, FEJETONISTA a PUBLICISTA
 

Rozhovory / 1994 Zbyněk Petráček


  Domů

 -> Životopis
 -> Sborník k 50. narozeninám
 -> Články k 80. narozeninám
 -> Sborník k 85. narozeninám
 -> Články na rozloučenou
 -> Tvorba
 -> Edice Petlice
 -> Charta 77
 -> Lidové noviny
 -> Literární noviny
 -> Časopis Obsah
 -> Fejetony
 -> Vydáno v zahraničí
 -> Bibliografie
 OBNOVIT Rozhovory
  • 1975 Jiří Lederer
  • 1976 Pavel Kohout
  • 1984 Karel Hvížďala
  • 1991 Vladimír Karfík
  • 1993 Jan Štolba
  • 1993 Bohumil Pečinka
  • 1993 Jůzl, Dvořák
  • 1994 Zbyněk Petráček
  • 1995 Jana Červenková
  • 1996 Libor Michalec
  • 1996 Milena Nyklová
  • 1997 Alexandr Kramer
  • 1998 Jakub Patočka
  • 1998 Šárka Nevidlová
  • 1999 Tomáš Němeček
  • 2002 Ladislav Verecký
  • 2002 Ludvík Vaculík
  • 2003 Jiří Peňás
  • 2004 Jan Čulík
  • 2005 Miroslaw Śmigielski
  • 2006 Tomáš Němeček
  • 2006 Renata Kalenská
  • 2006 Pavel Stojar
  • 2006 Karel Hvížďala
  • 2006 Vilém Faltýnek
  • 2007 Miroslav Balaštík
  • 2007 Ladislav Verecký
  • 2007 Ondřej Horák
  • 2007 Jan Němec
  • 2007 Robert Malecký
  • 2008 Jiří Peňás
  • 2008 Tomáš Němeček
  • 2008 Petr Zídek
  • 2009 Verecká, Hrabě
  • 2009 Ondřej Horák
  • 2010 Martina McLenehanová
  • 2010 Ondřej Mrázek
  • 2010 Petr Zídek
  • 2011 Petr Zídek
  • 2011 Holec, Pečinka
  • 2012 Agáta Pilátová
  •  -> StB
     -> Další texty
     -> Video
     -> Fotografie
     -> Vystavy
     -> Prameny
     -> Odkazy
     -> O webu

    Demokracie není pro každého

    S Ludvíkem Vaculíkem o demokracii, národu a toleranci
    Zbyněk Petráček
    (Respekt, 27. 12. 1994, č. 15)

    Prozaik a novinář Ludvík Vaculík (*1926) pracoval u fy Baťa, po válce vystudoval Vysokou školu politickou v Praze. Působil jako vychovatel, redaktor a novinář (Lierární noviny, Listy). Člen KSČ, vyloučen dvakrát: poprvé po proslovu na 4. sjezdu spisovatelů, v němž napadl aroganci stávající moci. Je autorem manifestu 2000 slov (1968), jedním z iniciátorů Charty 77. Do r. 1969 Vydal romány Rušný dům (1963) a Sekyru (1966). V letech 1969 - 1989 směl doma publikovat jen v samizdatu: vydával ineditní edici české prózy Petlice, redigoval sborníky fejetonů, psal novinářské žánry, vzpomínky a prózu: Morčata (1970), Český snář (1980), Jak se dělá chlapec (1993) aj. Vaculík vystupuje jako provokativně kontroverzní osobnost, jeho texty se pohybují na hraně privátního a politického dění, které ovšem vnímá po svém: "Jsem občan, mám právo jednat v politických věcech osobně, za sebe."


    Snahy o ochranu přírody i národní identity před­stavují podle některých názorů dvě strany téže ul­trakonzervativní mince: termíny jako "čisté" či "původní" životní pro­středí ladí s pojmy "čisté" etnikum či "původní" národ.

    To označení nějakým politickým termínem odmítám ze stejného dů­vodu, z jakého bych odmítl označit za konzervativce někoho, kdo jed­noduše chce zůstat zdravý při epide­miích. Prostě to je normální stav. Pokud jde o národní identitu, tu ne­ní třeba chránit zvenčí: musí se ochránit sama, nebo ať není. Ostat­ně co se na tom dá chránit a kdo to bude chránit?


    Můžeme to vzít odjinud. Budu-li mluvit - třebas demagogicky ­o ochraně přírody, nikdo si toho nevšimne. Ale vyslovím-li se - tře­bas věcně - k ochraně české národ­ní identity, objeví se spousta "poli­ticky správných" kritiků.

    Když vyslovím něco, co si mys­lím, je mi fuk, co na to říkají. Jde o lidi bez vlastní myšlenky, kteří ne­mají jiné nadání než komentovat druhého. O čem on sám vyřkl myš­lenku? O ničem. A vy ji vyřknete a on už má poznámky.


    Čistá příroda je těžko zpochybnitel­né přání většiny lidí. Bez problémů je lze formulovat i jako nárok či právo, byt' jde o nárok typu "práva na zdraví". Ale jak formulovat "právo na uchování národní identi­ty" nebo "nárok na etnickou čisto­tu" po zkušenosti holocaustu?

    Žádná čistá národnost neexistuje. Národ je umělá kategorie, která se vyvinula během dějin - hrou a vůlí politických sil. Základem je lidstvo, které se postupně mění. Češi po­stupně přešli ve Slováky a postupně přecházeli v Poláky. Polák postupně přechází v Ukrajince a tak dále. Pro mě to vůbec nejsou důležité katego­rie. A nemají větší práva ani nároky na ochranu, než jaké jim zajistí je­jich vlastní vitalita.


    Ovšem značná část toho kterého národa si přeje žít "mezi svými". A jak rozlišit mezi legitimním přá­ním žít v prostředí, které člověku není cizí, a mezi vyčleňováním?

    Tou mezí je škoda druhému. Ná­rok a právo má člověk na to, co si sám dovede vybudovat, vytvořit. To­to jeho takzvané právo je ohraniče­né stejným právem jiných. Proto já takové debaty považuju trochu za zmatečné a jsem v nich bezradný, protože to všecko se dá shrnout jed­noduše pod schopnost člověka res­pektovat jiné bytí nebo jinou bytost. Hovoříte-li s někým, komu je tato schopnost vlastní, nemusíte se ho ptát na jeho vztah k Židům, k Ro­mům či ke Slovákům.


    Když si ale občas přečtete vý­sledky sociologických průzkumů, zjistíte, že tu 20 %, tu 40 %, tu tře­ba 70 % našich občanů má špatný vztah k tomu či onomu národu.

    Vinu má tazatel, že tázaného nutí opustit lidské měřítko a použít měřítko jiné: Cikán? Slovák?


    Jak by se měl tedy ptát?

    Na to se není třeba ptát. Já stejně považuju všechny ty předvolební vý­sledky voleb a podobné výzkumy za parazitismus, a ani jim nevěřím. Navíc je to krásná příležitost k pod­vodům a ke skryté agitaci pro něco a proti něčemu. Takže to vůbec není v mém uvažovacím poli.


    Ale tak vysoké cifry nelze jen tak smést se stolu...

    Musíte si uvědomit, že závisejí naprosto na náhodě, jakou ten táza­ný zrovna měl zkušenost: s kým se setkal, kde žije, co slyšel a co se v poslední době stalo. Podvědomé averze u něho hrají větší roli než úsudek a rozvaha, protože na úsu­dek a rozvahu by potřeboval víc ča­su. Z povahy odpovědí plyne, že sáh­ne po posledním vkladu do svého vě­domí, třeba po nějaké aféře, o níž četl.

    Obecně řečeno, nejde o nárok ani právo národnosti nebo nějaké sku­piny, nýbrž o povinnost těch dru­hých šetřit je. Co je to nárok? Nárok je něco, co si můžu na někom vymá­hat.A já si nebudu na Němcích nebo Polácích vymáhat češství. Ale Poláci a Němci mají povinnost moje češ­ství respektovat, stejně jako já res­pektuji jejich národnost.


    Jak je o tom můžete přesvědčit?

    Já nebudu nikoho o ničem pře­svědčovat. Prostě stavěním určitého způsobu života, vytvářením urči­tých hodnot se toto společenství opravňuje, nebo ztrácí právo na exi­stenci. Co je to vlastně dnes národ? Organizační příležitost určité přiro­zené skupiny lidí, aby si s výhodou snadného dorozumění jazykem, s výhodou společného prostoru a s výhodou společné dějinné zkuše­nosti upravila svůj život podle své představy relativně nezávisle na okolí. To je vše. A to je něco, co ne­musí narušovat cizí práva, co není třeba ani ničím nikde zakotvovat ­- stačí to, co je zakotveno doposud.


    Vysvětlil jste obecný pojem národ. Jak byste v tomto ohledu definoval Čechy, českou národní identitu?

    Taktéž - s tím, že se to děje česky, na území, kde Češi odedávna bydleli. A identita, to je vědomí vědomí. Ne­ní vyšší než identita jiných národů.


    Nejde o poměřování, ale o to, co se člověku vybaví, když slyší slovo Čech...

    Čím jsme vlastně Češi? Já se o to nestarám, abych vám řekl.


    Hovoříme-li o české národní identitě, do jaké míry do ní patří Romové? Můžeme srovnávat napří­klad se Spojenými státy, kde je identita dvojí: každý občan, Anglo­sas, černoch nebo Hispánec, se po­važuje za Američana, s tím, že jako takový má všude na světě své jisté, ale doma se může zároveň hlásit k identitě anglosaské, černošské či hispánské.

    Tím říkáte, že jde o věc příleži­tosti. A potřeby v dané situaci. V Ně­mecku se Němci taky neoslovují ja­ko Němci, ale jeden vůči druhému jsou Bavor vůči Sasovi. Je to umělá kategorizace a čím jdete níž, tím se dostáváte k prazákladu, k čistému lidství. Co se týká Romů - z naší strany patří do naší identity jenom naší zkušeností s nimi, naším do­jmem z jejich kultury a z jejich ži­votního způsobu. Z romské strany to prostě není přikazatelné. Z rom­ské strany ti, kteří se k české identi­tě hlásí, tak do ní patří, jiní jsou bez vědomí identity, jiní mají jasnou identitu romskou. Romové patří do české identity problematičností to­ho vztahu. A odpověď na tento pro­blém je samozřejmě v pohybu.


    Myslíte si, že u nás může fungo­vat "multikulturní" společnost?

    Tam, kde je vůbec kulturní spo­lečnost, tam může fungovat i spo­lečnost multikulturní. Schopnost multikulturního styku závisí na kulturní úrovni oněch stýkajících se kultur. A je tu také otázka, co je vlastně kultura, zda to, čím se Ro­mové jeví, je skutečně nějaká zfor­movaná kultura.


    Ovšem stejně tak by se mohli nás ptát Romové.

    Dvě kultury, které spolu sousedí, zpravidla nejsou úplně rovné. Jsou rovné ve svém právu. na existenci, a to závisí na lidské uvědomělosti je­jich účastníků, ale nebývají úplně rovné ve svých výsledcích a dílech ­v tom, co předvádějí a co zrodí.


    Podle amerických multikultura­listů jsou však veškeré způsoby ži­vota nejenom sobě rovné, ale zaslu­hují i stejnou zákonnou ochranu.

    Jsou rovné v právu na existenci, jinak ne. A toto právo je omezeno pouze právem druhého: je možno se k němu hlásit a vykonávat ho jen tehdy, pokud neškodí jiným lidem, kteří mají stejné právo. Ale to je tak samozřejmé, až se stydím to říkat.


    O věcech, jež nestanoví zákon, musí někdo rozhodovat. A kdo roz­hoduje o společenských normách, na které se dívá jinak romské a ji­nak neromské obyvatelstvo?

    To se vůbec nedá rozhodovat. Ně­jaké normy se prostě vyvinuly. Spo­lečnost, dejme tomu ta naše, ne­romská, má své normy. Své normy mají mezi sebou i Romové, ale to nezaručuje stejnou úroveň v jejich styku navzájem. Souvislým souži­tím v průběhu generací se ovšem může vyvinout jakási společenská morálka. A co se týká odlišných ži­votních projevů, v tom není v žádné kulturní společnosti problém. To je otázka obecně lidské tolerance.


    To je zcela vyčerpávající odpo­věď. Ale co udělat s tím, když vý­znamné procento české společnosti takovou toleranci odmítá a napří­klad odmítá žít v jednom domě spo­lečně s Romy - právě kvůli odliš­ným životním projevům?

    Převedl bych to na obecně lidský problém. Nechtěl bych žít vedle ne­pořádného, hulákajícího Čecha, který dělá kravál a špínu, já se mu­sím v jeho sousedství bát a moje dě­ti jsou ohroženy. Nehraje roli, zda jde o Turka nebo Čecha. Prostě to odmítám brát rasově nebo národ­nostně. No a správně tuto otázku podává ten, kdo to na tohoto jmeno­vatele převádí. Kdo mluví o neplati­čích a ne o Romech, kteří neplatí. Třeba. Kdo mluví o rodičích, kteří posílají řádně děti do školy, anebo ne. Je prostě třeba věc odideologizo­vat, zbavit ji propagandistických prvků.


    Mnozí dnes s nostalgií vzpomínají na poměry první republiky: dnes jim schází například pořádek a bez­pečí na ulicích, ale i trest smrti za těžké zločiny, domovské právo a zá­kon o potulce. Za jakých podmínek by bylo možné obnovit vzpomínaný pořádek a bezpečí, aniž bychom se vrátili k trestu smrti a domovské­mu právu?

    Pro mě to vůbec není problém - prv­ní republika. V čem se k ní vracet, nebo zda se vracet a jak to zařídit, abychom se do toho vrátili. To není důležité.


    Nemyslel jsem první republiku se všemi institucemi, myslel jsem prostě onen řád, na který lidi vzpo­mínají, ať už jsou to pamětníci, ne­bo ho znají jenom z knih.

    Ten se musí udělat znovu.


    Ale jak?

    Jenom praktickou činností. To, co je v zákoně, dodržováním záko­na, to, co v zákoně chybí, vnucením do zákona. Ale ještě víc vytvořením takového veřejného mínění a spole­čenského vědomí, že i bez zákona bude něco platit a patřit k řádu. To je nebezpečný, odporný rys dnešní doby, že všechno, co se stane, každý průšvih, hned chtějí řešit zákonem, když ono by to chtělo spíš někoho skopat. A hotovo.


    To ovšem zavání svévolí...

    Ale já jsem pro. Z toho vidíte roz­sah mé demokracie. Tomu Němco­vi, tomu podvodnému podnikateli, tomu bych dal po čuni.


    Myslíte si, že na celou věc stačí veřejné mínění?

    Ne, já mluvím o těch případech, které zákonu nepodléhají, kdy je jasné, že to je proti slušnosti, že to ohrožuje člověka.


    A co se týče zákona, abychom se vrátili k trestu smrti nebo domov­skému právu?

    Domovské právo bych považoval za zastaralé. Dnes lidi nesedí tolik na jednom místě. Bylo dobré snad proto, aby každý měl zaručen svůj chudobinec pro případ chudoby. A trest smrti pro mě není správná otázka, protože já jsem pro trest smrti. Ale ne v tom smyslu, jak se to běžně chápe, nýbrž pro výrok ztráty práva na život. Zabils, vzals někomu život, nemáš právo na život - a teď to prodiskutovat, co dál. Já se divím, že tu otázku matou tak, že se pořád motají okolo trestu smrti - jestli ano, nebo ne. To je prý sporné! Ale to, že kdo zabije, sám ztrácí právo na život, je přece nesporné! Vždyť zabil.


    Dá se vůbec obnovit zmiňovaný řád bez institutu trestu smrti?

    Nedá, protože za vraždu je sedm roků, a jak teď čteme, ten a ten mů­že dostat za podvod až dvanáct let. Jak se tedy cení lidský život vedle miliónů peněz? A v tom je první chyba. Na takový řád nakašlat. Až dvanáct let mu hrozí za to, že pře­vedl někam milióny! Ale že někoho zabil, sedm let nebo tři. Prostě mi to nestojí ani za diskusi.


    Takže jste v této věci pesimista.

    Ne. Vždyť ten řád se buduje, řekl bych, že se znovu buduje. Jenom to tak nějak klopotně probíhá. Ale ne­jsem pesimista. Myslím si, že to je na dobré cestě.


    Když mluvíte o dobré cestě, co vidíte za posledních pět let jako nej­pozitivnější?

    Vysokou svobodu slova a dost vy­sokou svobodu osobního jednání a rozhodování. Člověk byl uvolněný k tomu, jak naloží se svým životem, jaký si vezme cíl, jaké prostředky si k němu vybere. Zvýšení vlastního podílu na svém osudu. To je prostě to hlavní, to nejcennější. Kdežto předtím, kdo ví, jestli jste měl dese­tinu vlivu na vlastní osud.



    nahoru
    WebarchivJsme na Facebooku
    100% obsahu spravováno systémem iRES.