1991 Vladimír Karfík

S Ludvíkem Vaculíkem o Českém snáři

(Vladimír Karfík, Literární noviny, 4. 4.1991, roč. 2, č. 14, s. 4)

Jaký má autor pocit, když se kniha, u níž si nebyl jist, zda ji uveřejnit, po deseti letech dostává do rukou desetitisíců čtenářů?

Dá se to zjednodušit takto: je to pro mne samého už tak dávno, že mě to nešimrá: jako tlustá kůže na patě. Už jsem od té doby moc ušel. Tehdy jsem samozřejmě cítil odpovědnost politickou, morální a lidskou k lidem, o nichž píšu. Když se mi pak dostalo většinou velice příznivého ocenění literárního, další rizika jsem riskl. A teď často dostávám na knihu ohlasy. Když se jí lidé zabývají nebo vzrušují, mám pocit, že došla na místo, ale já už se tím nezabývám. Skoro mě to nezajímá. Když jsem ale musel dělat korekturu, tak doceňuji, že jsem to začal psát právě tehdy. O něco později bych neměl co psát, minul bych se s časem, s událostmi i s postavami.

Kůži máš teď sice tlustou, ale při psaní sis vůbec nebyl jistý, ale naopak nespokojený, kritický hlavně k začátku. Když jsi to musel číst znovu, už ti to tak nepřipadá?

Mě to už citově nesužovalo, nedotýkalo se, já jsem začátek sledoval spíš z hlediska pracovního, jestli není moc dlouhý, nudný, a tam, kde je polemika o statečnosti, Havel, Gruša a jiní, jsem měl pochybu, jestli je to ještě zajímavé. Ale nic bych nevyndával, vlastně proto to vzniklo. Jen mám obavu, jestli to bude srozumitelné, čitelné, jestli to není právě to místo, které bude čtenář přeskakovat, protože bude číst a nic se neděje. I když jako kdybych dalšími zápisy i životem chtěl dokazovat, že já mám pravdu.

Autor knihy byl dlouho nespokojen s expozicí – ale jaká jiná mohla být, kniha přece musela nějak začít, a na začátku roku jsi otevřel problém, co je hrdinství a kolik člověk unese. S tím souvisela – dnes stále aktuálnější – otevřenost, či uzavřenost politického hnutí. Navíc jsi nemohl do knihy vstoupit s jasným kompozičním záměrem, to by bylo v rozporu s její intencí.

Jediný, kdo by mohl porovnat původní zápisy s tím, co jsem pak uveřejnil, vlastně jsi ty, jakožto Richard Slavík, k němuž jsem rukopis odnášel. Já se bojím, že ho ani nemám, nebo ho mám někde za prkny, která jsem dodnes neodtrhl. Nechce se mi. Myslel jsem si, že vlastně ty jediný bys mohl posoudit, čím byl první spontánní záznam a co pak bylo to volní – redakce a sebeúprava. Ale nedělej to moc brzo.

Byl jsem celkem překvapen, když jsem při korekturách přišel k místu, kdy tvoje žena, která to také četla, jak jsem to k vám donášel, říká, že nad tím plakala. Byl jsem překvapený, že i ten syrový, původní text měl takový účinek, a sám jsem zapomněl, zda jsem dobře rozuměl jednomu jejímu hodnocení: představovala si, že píšu jinak, že jsem jiný a že teprve z tohoto jako čtenářka hotových věcí, knih, fejetonů, poznává, jak píšu a jaký vlastně jsem. Ale teď si nevzpomínám, jak to mínila.

Tak, že byla překvapena povahou textu, stylem. Ve srovnání se vším, co dotud znala z tvé dílny, připadal jí nejméně opracovaný a bylo na něm možné pozorovat, jak dlouhá je cesta od prvního zápisu k definitivnímu slovesnému tvaru. Doposud ho nacházela ve všech tvých věcech, a nikoliv rukopise Českého snáře, ten pak zato působil autentičtěji.

Je to tak, mně šlo zároveň o to, aby proměnlivá kvalita textu byla tím kardiogramem kondice, nálady a času.

To je na Snáři zvláštní: blíží se nejvíc věcem z raného mládí, deníkům. Tenkrát, když jsi psal deníky, bylo to z vnitřní potřeby, nemyslel jsi při tom na literaturu?

Nedovedu to poctivě odpovědět, abych ti řekl pravdu. Určitě z vnitřní potřeby, na to, abych myslel na literaturu, jsem byl ještě málo zkažený, myslel jsem si, že píšu z toho, co jsem z literatury znal, a z životopisů slavných lidí jsem si vzal zkušenost: pozoruj, přemýšlej a zapisuj si. Můžeš to potřebovat. Tak jsem si myslel, že to jsou prvotní záznamy, které jsou materiálem k něčemu.

Ale pak máš ve Snáři formulaci: všechno jsem si napsal správně a včas.

Jaký smysl by mělo, abych teď čtyřiceti-, padesátiletý přeformulovával, domýšlel a psal Malého Bobše, nebo co jsem měl psát, jenže na základě vlastních deníkových záznamů?

Ale to závisí na jediném: deníkové záznamy musí mít styl, který se protíná s prožitkem. Pokud k tomu nedojde, zůstane jen soukromý materiál.

Ano, to záleží na tom, jestli se můj úsudek shoduje s úsudkem čtenářovým.

K tomu se váže otázka o dani literatuře. Jestliže deníky z dětství a z mládí, nepřepracovávané, se ukázaly literárním faktem, jsou pak Rušný dům, Sekyra a Morčata vědomou snahou tvořit literaturu z jejích konvencí?

To je, cos nazval daní literatuře. Tady já se nebudu starat, jestli to tak je. Ale je možné, že to tak je. Ale kdyby se toto odmítlo, nebo odsunulo trochu stranou, tak vlastně by se literatura velice ostře rozštěpila a na jedné straně by zůstala jen moc malá menšina. Já bych řekl, že je oboje možné. Mě láká, mně se líbil můj stav, v němž jsem psal Morčata. To si hraji se sebou a s lidmi a vyvádím jim žerty a špásy. Jsou to kozelce a přeskoky. To není chůze terénem za nějakým účelem. Je to něco, není to něco – co mně je do toho. Už bych se do žádné knížky, do komponovaného románu, který by se vešel do pojmu klasického románu, nenutil. Však také, co jsem od té doby napsal, z čehož jsi jediný, kdo zase má předstih před ostatním čtenářstvem, ten jeden rukopis, který oba známe, je spíš žánru Snáře. A pak mám ještě jeden takový, jenomže nevýhodou těchto věcí je, že to považuju za nevydatelné.

Protože to je už skutečné privatissimum?

Ano. I když ty rukopisy snesou třeba literárněkritická nebo ještě jiná estetická měřítka, přece, jak bych to řekl, psát, jak požaduje kritika tohoto druhu, to je Lopatka a nevímkdo ještě, znamená odívat se nahotou, s níž se přece jenom na veřejnost nechodí.

Tím je otázka vlastně zodpovězena: jádro díla, jímž ses kvalifikoval jako spisovatel, je vystoupením z vlastní kůže.

Za to vybočení budeme laskavě považovat Sekyru a Morčata. A to necháme čtenářům, ano? Musíme něco nechat čtenáři, který se snadno pohorší. Někteří se nad Snářem pohoršují.

Máš negativní ohlasy, je jich víc než po vydání v Petlici?

Asi dva. Jeden je muž a jeden je žena. Muž se podepsal, žena ne, neboť prý se bojí. To je zajímavé.

Když tropíš v Morčatech kousky, je v tom míra literární stylizace. Ve Snáři také tropíš kousky, jsou jiné, protože je děláš s živými lidmi. A navíc, když jsou zapsané, vyvolávají další. Udivovalo mne, jak zhruba od třetiny knihy je vidět, že vyhledáváš situace, abys je mohl napsat, a čekáš, co to hodí. A ono to hodí, knížka najednou ovlivňuje život autora.

Ano, ovšem. Je to hrozné, tam jsou věci, které by hrdina neudělal, kdyby si autor neuvědomoval, že knížce to prospěje. Autorovi to však doživotně uškodilo.

Znám málo příkladů, kde je tak vzájemně svázána kniha a život.

Tady mám příležitost napravit jeden nesprávný výklad. Někdo o Snáři napsal, že jsem se dal ovlivnit Gidovými Penězokazy. Jenomže už ve Snáři zaznamenávám, že se mi kniha dostala do rukou velmi pozdě, až během psaní, takže mezi impulsy se to nedá počítat. A u Gida je to celé umělecká konstrukce.

Je to velký risk, podřídit rok života potřebám knihy a nevědět, co z toho vzejde? Je to stejný pocit jako před psaním jiné knihy?

Lepší pocit, protože když začínáš knížku, máš starosti, co dál, a takhle to přenecháš té knížce. Co se budeš starat. Když ses jednou takto rozhodl a nevíš jak dál, oblečeš si zimník a půjdeš někam, večer to napíšeš a hned máš co psát. Že tam je strašný mráz, třeba.

Přece každý by si mohl říci, obléknu si zimník, půjdu ven, až se vrátím, už to jen napíšu. Takže by tomu mohlo být právě naopak.

A proč?

Nejspíš vznikne banální zápis, jak jsem si oblékl zimník, a nic víc, aby to založilo nějaký další kontext. A nikoho to pak nebude zajímat.

Ale já mám večer na výběr. Jestli to zapíšu, nebo ne. A krom toho, vezměme konkrétní situaci a postavu v knížce. Přeci bys musel vyjít za nějakým účelem. Někoho vyhledat, a tím porozvineš postavu nebo příhodu.

Náhodnou volbou sice můžu rozvinout téma, nevím však, jakým půjde směrem.

No, však v té knize je zapsáno i to, že jsem některé věci nerozpoznal a musel je sepsat dodatečně, a to jsem řekl, že jsou dodatečné. A naopak jsem některé věci vyškrtl. Ty vyškrtnuté se dělí na dvojí: kde řeknu, že je tam něco vyškrtnuto, a kde to neříkám, protože to nehrálo žádnou roli.

Zápis z původního textu o luxusní nabídce ze zahraničí v redigovaném rukopise chybí.

Luxusní nabídka, to vypadlo z textu, protože jsem opravdu věren svému rozhodnutí zapsal, že jsem přijal nabídku redigovat pražské číslo Svědectví. Zapsal, a tyto stránky jsem odnesl k Richardovi, a když jsem pak rukopis zpracovával, poměry byly takové, že jsem to tam nemohl nechat. No a teď do hotové knížky se přeci nemá sahat jenom proto, že se změnily vydavatelské poměry. Mám ale zaznamenáno, že mě na toto číslo Svědectví vyslýchali jakožto člověka, o němž netušili, že s tím něco měl.

Když jsem se musel knížkou zabývat v souvislosti s vydáním, tak jsem si znovu vzpomněl na jeden úmysl, na který jsem pak zapomněl, ale který stál na počátku a v průběhu práce, a já si uvědomil, že můžu porovnávat, nakolik jsem ho splnil. Chtěl jsem tam vnést co nejvíc skutečných jmen a postav, aby pro pozdějšího čtenáře ta společenská, ne tak politická, ale literární scéna, byla plastičtější, aby ji měl rovnou k dispozici a nemusel si ji tak namáhavě konstruovat, jako my si dnes konstruujeme literární scénu minulého století, kde jsou ti Mrštíci, Sládek, a kde je Zeyer a jiní pozdější, ještě. V tu dobu, kdy jsem toto psal, a v textu se to odráží, nejoblíbenější naší četbou byla korespondence. A také to bylo nejčastějším námětem debat s Karlem Kosíkem, který jako kdyby se utíkal pro osvěžení do minulosti a z nehistorické, biologické potřeby jakési kontinuity si doplňoval smysl své práce. Dnes se, pravda, tolik nekoresponduje. Já jsem si tedy říkal, ať krom toho sdělení, které knížka má a které by měla, i kdyby jména byla změněna, protože vztahy by zůstaly, ať jsou tam i ty šaty, rekvizity, jména i všechno, jak lidi spolu jednali a vycházeli.

Já si moc nevšímám šatů, zato mě fascinovalo, jak jsou figury chyceny řečí, přímo fyzicky, jak se v přímých řečech a v dialozích ctí jejich vlastní syntax, dikce a snad i témbr hlasu. Jak se autor s tak výrazným vlastním jazykem podřizuje jazyku skutečných živých lidí.

Snad to je tím, že jsem dělal v rádiu, víš? Při natáčení jsem přivezl pásek s rozhovory, měl jsem seznam lidí na papíře, ale už ne, co kdo na pásku mluví. Spojoval jsem si hlas s figurou člověka a uvědomil jsem si, jak každému člověku sedí. Člověk buďto přesně mluví, jak vypadá, nebo zaujme právě odchylkou, jinak mluví, jinak vypadá. Při četbě svého spisu jsem pocítil politování nad tím, že jsem tam některé postavy neuvedl v jejich tehdejším významu. Jednak to byl Ivan Klíma, který tam vystupuje málo, ale není tam Klement Lukeš.

Ale vždyť tam je.

Ale, rozumíš, aby ho čtenář viděl v jeho figuře, trošku slyšel, jak mluví, to tam dost není. Zato jsem sám cítil potěšení nad postavou, jako je Mirka Rektorisová. Ovšem ona se maluje snadno, tak jako malíři se maluje snadno ten, kdo má nějaký přehnaný rys na tváři. Pak jsem měl potěšení čtenářské z postavy paní P. Nevím, nač tato paní by si chtěla stěžovat. Ne, ne. A různí lidé cítí víc různé postavy. Je neuvěřitelné, jak špatně a nízko ocenila mé nejlepší úmysly Madla, zatímco tak mnohý čtenář poznal, o co jde. Myslím si, že profesor Černý se na mne od té doby, kdy to četl, hněval. A dokonce jsem pak slyšel, že někde i řekl něco o tom. Jestli to stačil napsat někde, nevím. Ale zvláštní je, že od té doby jsem neměl příležitost s ním mluvit, aby mi o té knížce něco řekl. Neřekl mi nic. Ale slyšel jsem, že ji odsuzuje.

Profesor Černý uskutečňoval vyhraněnou svou představu o rytířství, zvláště k ženám, ale zároveň byl tak trochu i drbna. Kniha se ho z první příčiny mohla dotýkat, ale z druhé příčiny ho přece musela zajímat a dráždit.

Toto bych já nikdy o něm nenapsal, ale ty to tam, doufám, napíšeš? Kdybych já teď psal Snář a tento náš rozhovor psal do té knížky, tak bych velice váhal, jestli to tam mám napsat, nebo ne, a řeknu ti, že bych při té úvaze na něho ohled nebral. Bral bych ohled na tebe.

V úvodu k Milým spolužákům ses přiznal, že nikdy jsi nebyl v psaní svobodný a nejsvobodnější tvá kniha Český snář je svobodná asi ze šedesáti procent. Co si teď se svobodou počneš? Kde máš těch čtyřicet procent? Přece nejsou jenom v těch dvou nevydaných rukopisech?

Těch čtyřicet procent svobody bych využil k tomu, že oněch šedesát procent bych ani nikdy nenapsal, protože když člověk je k sobě nejkritičtější, tak, že vůbec neskočí na žádnou pózu, trik a figuru, musí si říct: buď radši zticha, nepředváděj se. I nejsoukromější deníky, které nikdy nebyly míněny k uveřejnění, jsou stoprocentně pravdivé teprve v té chvíli, kdy je autor spálí.