2009 Ondřej Horák

Ondřej Horák

(Lidové noviny, 20.6. 2009, roč. 22, č. 143, s. 13-14.)

S Ludvíkem Vaculíkem o exhibicionismu a slídění a o hranici mezi soukromým a veřejným za časů StB a dnes, v době bulvárních médií.

V jednom z nejnovějších Posledních slov jste psal o fotografiích nahého Mirka Topolánka na titulní straně Blesku. Překvapilo mě, co všechno čtete...

To jsem zahlédl na stánku... I když jsem před časem psal o tom, že budu týden Blesk sledovat, abych pak o něm mohl napsat. Ale to jsem ještě neudělal.

A myslíte, že by se i v souvislosti s těmito fotografiemi případně dala aplikovat věta, kterou jste napsal v textu Švancparáda: „Přirození, pánové, buďto potvrzuje výpověď tváře a řeči, anebo nad ni postaví otazník“?

To bylo psané tehdy, byla to reakce na sjezd spisovatelů v roce 1967, který měl skandalózní následky. Byla to taková horečná doba a lidé se tam ukazovali, jací jsou, odhalovali se.

Obecnou platnost to tedy nemá?

Ne, jakou by to mělo mít obecnou platnost?

Řekněme: podle nosa poznáš kosa.

Já jsem tenkrát chodil do Podolí a tam se do páry vstupovalo bez plavek. A tehdy jsem si říkal, jestli to nějak odpovídá... To bylo takové nahodilé pozorování.

Také jste psal o netaktní reportáži o Pavlu Landovském, a ta pro změnu běžela na Nově. Co vy všechno nesledujete?

Na zprávy se díváme na České televizi i na Nově. Já jsem napsal řediteli, on mi neodepsal, tak jsem to urgoval, načež mi konečně odpověděl – ale o tom už jsem právě v LN psal.

Vy věříte, že takovéto dopisy mají nějaký smysl?

Ano, pro pisatele.

Michal Viewegh nedávno publikoval petici proti bulváru. Jak takový počin nahlížíte?

S kritikou bulváru souhlasím. Viewegh...? To je tak, Viewegh je v tom řádu – tím, jaké čtenáře obsluhuje a jak je obsluhuje. Já mu to nevyčítám, ale vždycky je vinen ten, kdo publikuje. Není to můj autor, ale nechci ho odsuzovat. Ovšem podle mě to je literatura ošklivosti. Teď jsem četl Román pro muže, všecko je tam škaredé.

Byl jste taky léta odposlouchávaný. Jak se tedy díváte na to, že se dnes v reality show lidé dobrovolně nechávají pozorovat?

Když jim to dělá dobře a nikdo to proti nim nemůže využít jiným způsobem... Ukazuje se, že je dnes odposlouchávaný kdekdo. Já jsem rád, že už pro nikoho nemám takový význam, aby mě odposlouchával... Ostatně já o sobě všechno napíšu sám, a není tak co odposlouchávat.

Takže není nic, co byste o sobě neřekl?

Ale ano.

Myslím to „zneužitelné“.

Já nic takového už dávno nemám, víte... Myslím, že už na mě nemůže nic vyjít, to je vám příjemné. Ovšem chtěli mě udělat čestným občanem, v jednom valašském městě po mně dokonce chtěli pojmenovat gymnázium. Odmítám to s důvodem, kterým neotřesou: já za sebe do smrti neručím a nevím, co na mě vyleze po smrti. A proto nejsem čestným občanem na Praze 7.

Celou dobu zatím vlastně mluvíme o exhibicionismu a z druhé strany o slídění...

Tehdy StB vzala mé fotky, uveřejnila je v Ahoji na sobotu a ještě je rozeslala mým přátelům, aby viděli, co je ten Vaculík zač. Někteří mi je pak vrátili... A já o tom všem teď napsal proto, aby neexistovala jen ta jejich interpretace – abych to pojednal ze svého pohledu, a to dřív než oni. A tak na mě nemá co vyplout, já jsem to vyplul sám... Snažili se mě vydírat, že když ustoupím a přestanu dělat Petlici... Jenže to bych ukázal, že jsem vydíratelný. Říkal jsem si, ať se se mnou stane, co chce. Co jiného jsem mohl dělat?

A ještě, když už jsme u tohoto tématu... Milan Kundera minulý týden převzal Světovou cenu Nadace Simone a Cina Del Ducaových. Zpětně jsem si pročítal reakce českých spisovatelů na loňské nařčení Milana Kundery z udavačství – i vy jste řekl, že tomu nevěříte, což mi přijde na jednu stranu hezké, na druhou stranu velmi iracionální.

To tak bylo, je to kamarád, fertig hotovo. Ale rád jsem si pak přečetl další informace, které ukázaly, že to nařčení bylo nesmyslné a že s případem udání a zatčení Milan Kundera opravdu nemá nic společného.

Dá se podle vás vůbec nějak vytyčit hranice mezi soukromým a veřejným?

Ta vede tam, kde by si už člověk nepřál, aby se to veřejně vědělo – o čem si myslí, že na to nikdo nemá právo... To je přece jednoduché. Víte, jak se v politice spekuluje se soukromými fakty, to je špatné, nešťastné. Když politik musí vysvětlovat, že jeho rozvod byl slušný, je to hloupé. Já si starosvětsky myslím, že život politiků má být po této stránce nenapadnutelný. Ale to by nebylo žádných politiků. Anebo by politici neměli žádný život.

Říkáte „starosvětsky“, ale vy jste zas z dnešního pohledu velmi „moderní“ v tom, že na sebe všechno řeknete, aby to proti vám nikdo nemohl zneužít.

Ale kdepak, to mi vnutila StB, já jsem se s tím musel vypořádat, aby neplatil jejich výklad. Vždyť ty fotografie nahých těl na hřbitově, to byl velmi sebekritický, existenciální, filozofický, po formální stránce literární čin, nešlo o žádnou provokaci či skandál – a co oni z toho udělali?

Nedávno, když vaše manželka vyprávěla v Relaxu LN o své Lekci ze života, vy jste tam dodával, že láska není to, co je na začátku, ale to, co je na konci...

...ona tam může být i na začátku, ale je to silně deformováno vášní.

A veškeré vaše vztahy, o nichž píšete, tedy byly vášní?

Všechno by to bylo bývalo správně nemělo být. To se měl ten mužský proti tomu postavit...

Vaše nová kniha Tisíce slov je souborem starších textů a uvádíte, že to je první díl. Jaké bude pokračování?

To byl nápad nakladatelství Atlantis, které vydává mé sebrané spisy za života, protože to se s autorem lépe spolupracuje. Oni chtěli, aby tam byly všechny fejetony, články a úvahy z Literárek až do té doby, která je zmapována v knize Poslední slovo. Ale ukázalo se, že je toho na jednu knihu příliš. A také, že se z toho musí vyřadit další žánry – povídky, delší úvahy takové rádoby myslitelské o Bohu, Evropě... Druhá část má pokračovat přes 70. až po konec 80. let a ta kniha se bude jmenovat Další tisíce. My to ale na přebálce Tisíců slov schválně neříkáme, protože zaprvé nevíme, kdy to vyjde, a zadruhé jsme nechtěli, aby měl čtenář pocit, že si kupuje jen půlku něčeho. Tu druhou si může, ale taky nemusí koupit.

V jednom svazku by to taky bylo hrozně drahé. Nakladatelství pak chtělo, aby to fungovalo i jako studijní materiál, a proto požádalo, aby tam byly určité materiály, jako má řeč na sjezdu spisovatelů, Dva tisíce slov, spory s ÚV, dokumenty o vyloučení z KSČ. A taky..., ale to počkám na vaši další otázku...

A ta má znít?

No ne, jde o úryvky z románu Stará postel. Já jsem v těch všech tehdejších textech reagoval na to, co se dělo i v mém soukromí, ale čtenář nevěděl, o co jde. A právě pasáže z románu ukazují to pozadí, ať už se to týká zmíněných fotografií ze hřbitova nebo výslechů StB paní Vaculíkové, při nichž ji informovali, kde a s kým zrovna jsem. To je ten kořen, z něhož jsem psal, aniž jsem o něm samotném chtěl mluvit.

Starou postel jste nedopsal?

Mám ji dopsanou.

Proč jste ji tedy neuveřejnil samostatně?

Protože je to takový žánr... Nakladatel by to chtěl vydat, ale já ne, protože jde o příběh s tou ženou, která se vyskytuje v Českém snáři. Tam je vidět, že šlo o jakýsi vztah, ovšem jeho povaha a okolnosti, intenzita a komplikace v něm nejsou. O tom jsem napsal zvláštní knížku, pod tlakem – musel jsem to napsat. Ale už necítím potřebu to publikovat. Považoval bych to i za hloupé. A rovněž bych čtenáře, literární kritiky a tehdy také ještě StB navedl tímto směrem, a to já jsem nechtěl.

Je dvacet let od roku 1989, značná deziluze z politiky či spíše z politiků. Je čas na nějakou další občanskou výzvu?

To vůbec ne. Ne, ne, ne. Na sjezdu spisovatelů jsem mluvil za sebe, Dva tisíce slov, to jsem vyhověl společenské objednávce... Já nemám potřebu se k lidu nějak obracet, to dělám laskavostí každé úterý v Posledním slově – tím se uvolňuju, osvobozuju...

A jste taky zklamaný?

Zklamaný ano, ale já jsem to čekal. Psal jsem na konci 80. let, že vytoužená svoboda přinese komercionalismus, turismus, korupci... a že proti tomu nebude možno bojovat za svobodu, protože to bude ona. Období po roce 1989 tedy považuju za dosti dobré a velice mě to všechno štve.

Pak tu máme ještě zdlouhavý a smutný seriál o Literárních novinách. Nejnověji je ovládla společnost Miroslava Pavla...

Já to sleduju, já to jenom sleduju. Napsal jsem panu šéfredaktorovi protestní dotaz, proč nyní už nesmí do Literárek přispívat dosavadní autoři: Alena Zemančíková, Jan Šícha, Jiří Pehe... Přitom při nástupu vyhlašoval kontinuitu. Já čekám, ale jsem už vůči tomu naprosto lhostejný, už se mě to vůbec netýká, nechci se tím nechat nijak vyrušovat.

Teď už by asi ale opravdu bylo lepší, kdyby Literární noviny nebyly, nemyslíte?

Víte, ještě mě napadla taková fantaskní myšlenka, že ty noviny by bylo možno vylepšit tím, že do nich bude přispívat řada autorů, spisovatelů. Bez ohledu na šéfredaktora, přece by nemohl celou spisovatelskou obec odmítat. Autoři by je mohli udělat jinými. Ale to si tak jen myslím.

Ten přetlak je totiž malý.

Ano, ten je malý. Já třeba nevím, co by udělali, kdybych jim poslal článek. Možná by ho uveřejnili a tím by jenom zmátli lidi.

Ještě zpět ke knize Tisíce slov a k záznamu o tom, jak StB informovala paní Vaculíkovou o vašich záletech. Co jste jí pak na to řekl?

Ona mi to samozřejmě hned pověděla... Ostatně pokračování bude v další knize. Ten člověk se pak vzdal práce u StB – měl za úkol zpracovat paní Vaculíkovou proti Vaculíkovi, a protože to nedokázal, zapůsobilo to na něj tak mocně, že zažádal o zproštění z další služby.

Z toho dokumentu – alespoň z dnešního pohledu – to ovšem vypadá tak, že mu řekla víc, než bylo nutné: „... naznačila, že prodělává velkou vnitřní krizi...“

To ale byla pravda... Víte, ona mu něco říkala a tohle je jeho diagnóza. Z mé strany je to nekritizovatelné. Každý si své ouzké musí rozšiřovat, jak může.